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Que peut-on croire aujourd'hui ?

 

 

 

La fête de la Toussaint, la mort

 

 

 

Gilles Castelnau et Laurent Gagnebin


dialogue à la radio Fréquence Protestante

Toussaint 2013

 

 

29 octobre 2013

Laurent Gagnebin. On lie souvent la Toussaint au jour des défunts. Ce n’est pas pareil. La Toussaint est une fête catholique où l’on essaye de penser à la communion de tous les croyants de tous les temps, alors que le jour des défunts est centré sur la pensée des morts.

Gilles Castelnau. On est là dans la spiritualité catholique

Laurent Gagnebin. On est le 1er novembre, à un jour de distance du 31 octobre où les protestants commémorent la Réformation.

Gilles Castelnau. Ce qui est tout autre chose : c’est le 31 ocrtobre 1517 que Martin Luther a affiché ses fameuses 95 thèses sur la porte de la chapelle de Wittenberg, ce qui marque traditionnellement le début de la Réforme protestante.

Laurent Gagnebin. Ces thèses concernaient les « indulgences », réductions de peine que  l'on pouvait acheter à l'époque et qui faisaient quitter plus tôt le purgatoire à ceux qui en bénéficiaient. Luther s'y opposait en remarquant que l'épitre de Paul aux Romains affirme la gratuité totale du salut de Dieu. C'est l'idée caractéristique du protestantisme du « salut par grâce » : l’amour de Dieu ne dépend pas de nos « œuvres », de notre fidélité. Notre manière de comprendre notamment la Toussaint et le jour des défunts en est profondément marquée.

Gilles Castelnau. Précisons bien le sens du mot « grâce ». On l’emploie pour désigner la grâce du Président de la République, pour parler d’avoir « des grâces ». Par contre, lorsqu’un protestant parle de la « grâce », il désigne la bienveillance systématique de Dieu à l’égard des hommes, comme un père aime ses enfants, même quand ils rapportent de mauvaises notes de l’école.

Laurent Gagnebin. Cette grâce ne nous dispense d’ailleurs pas d’agir : nous faisons le bien, nous essayons d’aimer notre prochain, non pas pour être aimé de Dieu mais parce que nous croyons l’être. Non pas pour être sauvés mais parce que nous le sommes. C’est-à-dire de manière désintéressée. C’est ainsi que nous comprenons la communion des saints, le jour des défunts, Chez les protestants le service funèbre n’est pas fait pour les morts mais pour les vivants, pour proclamer l’Evangile, pour consoler mais pas pour demander quoi que ce soit à Dieu en faveur du défunt. Celui-ci est en Dieu et nous n’avons rien à demander de plus.

Gilles Castelnau. Lorsque l’Eglise catholique dit des messes pour les morts, c’est l’Eglise, les croyants qui demandent à Dieu de se préoccuper de telle personne. Comme s’il existait une solidarité des hommes face à Dieu alors qu’il nous semble que Dieu est avant tout solidaire des hommes et qu’on ne doit pas demander à Dieu de se préoccuper davantage de telle ou telle personne : c’est plutôt Dieu qui nous dit de nous préoccuper nous-même de notre prochain. Les musulmans disent – et ils ont raison - que Dieu est plus proche de nous que notre propre veine jugulaire. Cela a quelque chose de choquant de penser que l’on pourrait être plus proche de tel homme que Dieu l’est lui-même.

Laurent Gagnebin. C’est tout à fait vrai. Une telle image de Dieu ne devrait pas habiter nos pensées.

Gilles Castelnau. Je pense que Dieu n’est pas comme ces employés des impôts occupés à vérifier que le contribuable a tout bien fait, il n’est pas non plus un tout-puissant qui dirige toute chose, fait verser les autocars dans les ravins, envoie cancers et tsunamis. Je crois que Dieu est le Dieu de la vie, qui fait monter la vie en nous et c’est ainsi qu’il est effectivement plus proche de nous que notre propre veine jugulaire. Dieu est en chacun de nous, il aime et fait vivre chacun de nous (les animaux et les plantes aussi bien sûr)..

Laurent Gagnebin. Cela est tout à fait vrai et je regrette que l’on ait bien souvent à travers toute l’histoire du christianisme et aujourd’hui encore, une image très négative de Dieu, le Dieu dont tu parlais, qui juge, qui est sévère, qui condamne. Je peux ici raconter une anecdote : J’étais un jour dans un temple protestant où je devais présider le culte ; j’étais seul et en avance. Une fillette de 7 ou 8 ans est entrée, un peu par hasard sans doute. Elle m’a parlé et m’a demandé qui j’étais, car j’avais déjà revêtu ma robe pastorale. Je lui ai répondu que j’étais pasteur et que j’allais parler de Dieu. Elle m’a interrompu : « Dieu je ne l’aime pas, il est toujours en train de nous juger et de nous condamner ». J’ai été soufflé par cette remarque. Voilà une petite fille qui à son âge est déjà déformée par le catéchisme qu’on lui fait. Au lieu de dire que « Dieu est amour », elle pense « condamnation et jugement » !

Gilles Castelnau. Ton histoire est horrible. J’en connais aussi une. Celle de l’enfant qui disait : « Dieu c’est tout ce qui est interdit » alors qu’au contraire on peut penser que Dieu nous ouvre des portes, nous ouvre des horizons, rend possible ce qui nous semble impossible. Et l’enfant ajoutait : « tout ce qu’on nous dit sur Dieu, on sait très bien que ce n’est pas vrai ».

Laurent Gagnebin. Il est terrible de penser que des gens ne retiennent de Dieu et du christianisme qu’un aspect négatif : « les chrétiens disent non ! ils disent toujours non ! » Les gens ne voient pas qu’en réalité nous disons « oui » à la vie avec entrain, enthousiasme et joie.

Gilles Castelnau. Ce qui m’inquiète le plus dans les rites de nos partenaires catholiques qui font dire des messes au moment de la Toussaint, ou lorsqu’ils mettent des cierges et font dire des prières pour les défunts, c’est qu’ils se lancent dans une sorte de lutte avec Dieu pour essayer d’obtenir de lui ce qu’il ne donnerait peut-être pas de lui-même si on ne le harcelait pas. Alors qu’il me semble au contraire que c’est Dieu qui nous harcèle pour que nous participions avec lui à faire vivre notre prochain.

Laurent Gagnebin. Que signifie pour nous le paradis, l’enfer et le purgatoire ?

Gilles Castelnau. Je suis épouvanté par l’idée qui s’est développée au moyen âge du paradis, de l’enfer et du purgatoire. On a même inventé les limbes pour les petits enfants morts sans baptême ! C’est l’idée du Dieu juge qui fait que notre existence n’est pas, comme nous le lisons dans la Bible, animée par la vie que Dieu donne, par son enthousiasme : Jésus pourtant guérissait, relevait, aidait les gens à vivre. Mais la vie considérée comme un examen probatoire pour voir si l’on sera admis dans l’au-delà – qui dure beaucoup plus longtemps que la vie puisqu’il est « éternel » ! – si on réussit l’examen on va au paradis, si on le rate on va en enfer ! Au paradis on regarde au balcon l’enfer qui est en-dessous avec les démons qui torturent nos amis défunts. Un tel Dieu est atroce et il me fait penser aux gardiens des camps de concentration qui regardaient mourir les misérables détenus, alors que Dieu ne se réjouit pas de voir les gens mourir et ne les met pas lui-même dans les flammes de l’enfer. Dieu est le Dieu de la vie. Il me semble que si l’on compare l’enfer à un camp de concentration, on peut comparer Jésus-Christ à ces blindés soviétiques qui ont délivré Auschwitz en enfonçant la grande porte du camp (on en a un petit film qui le montre). Je pense que Jésus-Christ serait celui qui libère les détenus de l’enfer.

Laurent Gagnebin. Tu as raison d’insister sur le fait que Dieu est le Dieu de la vie. Paul a dit : à propos de la Résurrection des morts que « Dieu sera tout en tous » (I Co 12.28). On ne peut pas dire mieux et plus pour parler de ce Dieu dont l’amour est plus grand que toutes les résistances.

Gilles Castelnau. Ce que tu dis là choque beaucoup les honnêtes gens qui pensent que les autres sont beaucoup plus pécheurs qu’eux-mêmes. Les violeurs d’enfants, les trafiquants de drogue iront en enfer mais nous qui n’avons fait « que » frauder le fisc, tromper notre conjoint, être méchant avec nos contemporains, nous irons au paradis. Mais je pense que personne n’est vraiment parfait aux yeux de Dieu et que d’ailleurs Dieu ne regarde pas cela. De même que les parents ne regardent pas si leurs enfants sont parfaits ou non – je parlais tout à l’heure des notes qu’ils rapportent de l’école – Dieu aime les hommes, se désole de constater parfois qu’ils ne collaborent pas à son grand dessein de vie, mais fait néanmoins monter la vie dans le cœur de tous et jusque dans la vie éternelle.

Laurent Gagnebin. Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis là. L’idée des peines éternelles infernales, sans espoir est désespérante qui fait désespérer de Dieu. Je crois que l’amour de Dieu est plus fort que le mal que nous avons pu faire. Jésus disait « ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu » (Luc 18. 27). S’il nous est même impossible de penser que le pire des criminels de cette terre sera dispensé de l’enfer, ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. La première épitre de Jean dit aussi : « Si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur ». (I Jean 3.20).

Gilles Castelnau. Dans la Bible il est question du « feu qui ne s’éteint pas ». La Géhenne était cette vallée près de Jérusalem où on jetait les ordures que l’on brûlait dans un feu qui ne s’éteignait effectivement jamais. Et les gens dont Jésus disait qu’ils mériteraient d’y être jetés, c’est vous et moi. Lorsqu’il dit (Matthieu 25) : « J’étais malade et vous ne m’avez pas visité, j’avais faim et vous ne m’avez pas nourri, j’étais en prison et vous n’êtes pas venus vers moi : vous irez donc dans le feu éternel car vous n’avez pas fait tout cela à l’un de ces petits de mes frères ». Qui d’entre nous peut dire qu’il a réellement fait tout cela et est donc digne du paradis.

Laurent Gagnebin. Le pasteur Louis Pernot de l’Église de l’Étoile à Paris dit que nous sommes à la fois les bons et les méchants. La vie éternelle sera la destruction pour chacun de nous de ce qui est en nous cruel et méchant et le triomphe en Dieu de ce qu’il y a en nous de bon et de juste.

Gilles Castelnau. Dans ce que tu dis là, il y a un dynamisme créateur joyeux d’espérance. Le message de Dieu est une bonne nouvelle. J’ai été très choqué d’entendre une fois un membre d’une Eglise me dire : « les athées ont tort, nous en sommes bien d’accord. Mais ils sont plus heureux et plus détendus que nous car ils n’ont pas un Dieu juge qui les surveille, les condamne et dont ils doivent se protéger ». J’en ai été désolé car je crois qu’en réalité Dieu est une bonne nouvelle. Lorsqu’on pense à l’enfer et qu’on fait dire des messes pour les morts c’est qu’on n’a pas compris cette présence en nous du dynamisme créateur de Dieu. Si on n’a pas su vivre de la vie que donne Dieu et qu’il renouvelle en nous, on a forcément peur de la mort pour les autres et pour soi-même.

Laurent Gagnebin. Pour revenir à la célébration de laToussaint, je suis bien d’accord avec l’idée de la « communion des saints », cette grande communion de tous les hommes de tous les temps. Mais ce que le Nouveau Testament entend par « saints » est la plénitude des croyants unis à Dieu. Les « saints » ne sont pas dans le Nouveau Testament ces personnalités exceptionnelles auxquelles ont devrait ou pourrait rendre un culte. Ce n’est pas cela du tout.

Gilles Castelnau. Cette conception catholique nous choque toujours, d’autant plus qu’elle ne déclare « saints » que des catholiques, contrairement, par exemple aux anglicans qui ont mis sur la façade de l’abbaye de Westminster de Londres (où les rois sont couronnés), où depuis le moyen âge des emplacements demeuraient vides, une série de 9 « saints » issus des différentes Eglises, protestantes, catholique et orthodoxes et des cinq continents. Aucun saint ne peut dire qu’il est de la bonne Eglise ou qu’il a été parfait. Nous sommes tous aimés de Dieu. Ce n’est pas prétentieux de dire cela.

Laurent Gagnebin. Cette « sainteté » ne vient pas de nous, elle vient de l’amour de Dieu. Les Réformateurs que nous fêtons le 31 octobre, Luther, Calvin Zwingli et les autres ont supprimé le culte des saints. On prie Dieu, on ne prie pas des hommes ou des femmes décédés. Ils ont parfois maintenus le calendrier des saints, non pas pour qu’on les prie mais en pensant qu’ils représentent peut-être des exemples qu’il est bon de rappeler. Il est évident qu’il y a de tels modèles dans toutes les religions. Il ne viendrait à l’idée d’aucun protestant de prier Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer ou Martin Luther King.

Gilles Castelnau. A propos de l’âme, de la vie en Dieu dans l’au-delà, après que Dieu a été cette puissance de vie qui monte en nous, si, comme le disait Paul (Romains 8.38) ni le péché, ni la maladie, ni les angoisses ne peuvent nous séparer de lui, on peut penser que même pas la mort ne nous séparera de lui. Après qu’il a été en nous, nous sommes en lui. A la mort nous entrons dans la fusion avec la grande source de la vie.

Laurent Gagnebin. Dans ce beau texte que tu viens de citer de Romains 8, il y cette interrogation : « si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? » (8.31). En Jésus nous apprenons que Dieu est pour nous et non pas contre nous.

Gilles Castelnau. Autant il me paraît clair qu’avec cette puissance de vie que Dieu fait monter en nous malgré nos angoisses, nos péchés, nos échecs, nos maladies, malgré tout ce qui nous tire vers le bas, on peut penser que même la mort ne pourra pas nous séparer de ce flux de la vie qui monte en nous, autant je pense que ceux qui sont incapables de l’admettre n’en sont pas écartés de la foi chrétienne pour autant. Avec la foi en la vie éternelle, on est à la limite de nos possibilités de foi et il est bien compréhensible que beaucoup de nos concitoyens s’en avouent incapables. Mais cela n’a pas d’importance car après tout ce n’est pas notre problème. C’est le problème de Dieu. Nous, notre responsabilité est de prendre aujourd’hui et maintenant la vie que Dieu fait monter en nous et dans l’au-delà c’est le problème de Dieu. Même sans croire en l’au-delà on peut être enfant de Dieu, profiter de sa joie, de sa vie, aimer notre prochain. Quelqu’un a dit que pour être vraiment croyant il fallait d’abord avoir fait quelque chose pour Dieu. Dieu ne nous demande rien de plus et notamment pas de croire en la vie éternelle si on s’en sent incapable. Si on a peur de mécontenter Dieu en ne croyant pas à l’au-delà, on se trompe. Cela ne le mécontente pas.

Laurent Gagnebin. En effet, je ne crois pas qu’il faille faire de la foi en une vie éternelle, le cœur, le centre de l’évangile, de notre foi. Nous croyons que la vie l’emporte sur la mort. C’est cela le sens de la croix. Le sens de la croix n’est pas d’affirmer l’horreur du sacrifice, Dieu voulant que le sang coule afin de pardonner aux hommes. La croix est de dire que contrairement à ce que l’on peut penser, il y a là une porte ouverte vers la vie. Je dirais aussi que dans notre foi il faut distinguer ce qui est du domaine du croire et du savoir. On ne peut pas savoir ce qu’il y a après la mort. Quand l’Evangile en parle c’est toujours avec des métaphores, des images. Un mourant a dit un jour à un de mes collègues : « je ne crois rien mais j’espère tout ».

Gilles Castelnau. En tous cas il ne faut pas identifier la vie dans la créativité de Dieu, la vie chrétienne, avec la croyance en un paradis et un enfer dans l’au-delà. Je suis toujours un peu choqué lorsque les évangéliques ou les musulmans disent qu’un dogme fondamentalement important est d’affirmer le Jugement Dernier. Nous ne vivons pas pour le Jugement Dernier, pour préparer la mort.

Laurent Gagnebin. La mort dont parle le Nouveau Testament n’est pas tellement le trépas mais la mort que nous traversons tous les jours par la haine, par le manque d’amour, par le refus de l’amour de Dieu. C’est cela la mort spirituelle, la mort profonde, la mort qui nous habite. Et l’Evangile nous affirme qu’on peut la dépasser.

Gilles Castelnau. Dieu est en effet le Dieu de la vie ici et maintenant qui permet de vivre malgré tout ce que tu viens d’énoncer.

 

 

 

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